Hierarchie fördern

Hallo zusammen

Nach zweijähriger Forumabwesenheit melde ich mich wieder. Im vorletzten Infobrief und im Livechat war ja das Thema der Hierarchie im Vordergrund. Und auch im Fenster zum Sonntag wurde es angesprochen. Wir haben gemerkt, dass wir das in unserer Familie gerne noch mehr fördern würden.

Ich selbst bin mit einem ganz schrägen Hierarchieverständnis aufgewachsen. Die Eltern waren unfehlbar, wir Kinder hingegen wurden immer völlig gleich behandelt. Deshalb fehlen mir gerade etwas die Vorbilder, um es in unserer Familie umzusetzen. Ich wäre froh, um eure Erfahrungen.

Unsere Kinder sind 6,4,2 Jahre und 2Mte. alt. Ich würde gerne mit den beiden Mädchen (6 und 4) mal dieses Thema in Ruhe ansprechen. Wie habt ihr das VP-Hierarchie-Verständnis euren Kindern in diesem Alter erklärt?

So wie ich das verstehe, darf das älteste Kind ja nach diesem Verständnis auch gewisse Sachen, das die jüngeren nicht dürfen (Rechte). Was sind/waren diese Vorrechte bei euren Kindern in diesem Alter?
Unsere Älteste M6 ist ein hochsensibles, aufbrausendes Kind. Wenn sie nicht ganz in sich ruht, fällt es ihr sehr schwer fürsorglich zu sein. Das äussert sich bei ihr v.a. verbal (beschimpfen, den Jüngeren nicht den Vortritt lassen können, usw.) und manchmal auch körperlich (stüpfen, nicht in Ruhe lassen,...). Muss ich das hinnehmen (bzw. immer wieder in Ruhe ansprechen) und warten bis sie wieder fürsorglich mit ihren Geschwistern umgehen kann oder kann ich sie von ihrer Rolle als Ältesten irgendwie entlasten? Manchmal habe ich das Gefühl, ihre Rolle als Älteste mit den Pflichten überfordert sie eher, weil sie schon so sehr damit beschäftigt ist, mit sich selbst umzugehen.

Merci fürs Teilen eurer Erfahrungen!
masoa

Liebe Masoa,

in diesem Sinne: Willkommen zurück im Forum !

Unsere Kinder sind schon etwas älter als eure, so dass wir ganz offen über die verschiedenen Ansichten über Hierarchien diskutieren können.

Wären meine Kinder noch so klein wie deine, würde ich die Zusammenhänge gar nicht «theoretisch» erklären, sondern höchstens bei Geschichten darauf hinweisen. Leider stimmen in den meisten neuen Kinderbüchern - besonders in den "Kinderkrimis" - die Hierarchien nicht. Oft sind es dort die kleinen Kinder, welche gewiefter sind als die grossen oder sogar die Probleme der Erwachsenen lösen. Empfehlen könnte ich dir die Bücher von Bärbel Löffel-Schröder. Auch wenn die Eltern in den Geschichten nicht immer ganz vertrauenspädagogisch reagieren, so sind doch sie es, die Kindern in Ängsten und Problemen beistehen (und sich bei Bedarf selbst an unseren himmlischen Vater wenden). Auch Bibelgeschichten bieten einige Anhaltspunkte, um über gute und schlechte Hierarchien zu diskutieren, z. B. Ruth und Noëmi (Ruths Ratschläge), Abraham und Isaak ("Opferung" Isaaks, Heirat mit Rebekka), Josef, der gute Hirte, Mose (Aussatz von Mirjam), Josua, David, Saul...

Praktisch spielt es sicher auch eine Rolle, wie wir Eltern Hierarchien vorleben, z. B. gegenüber Kindergärtnerinnen, Pfarrern, Behörden, Vorgesetzten usw. Fällt es uns eher schwer, Menschen "über uns" zu dulden? Kritisieren wir Menschen in der Politik oder in der Chefetage gerne? Oder verhalten wir uns loyal? Und natürlich prägt auch unser Vorbild als Eltern im Umgang mit den Kindern.

Wir ermutigen unsere jüngeren Kindern, den älteren zu gehorchen - auch wenn wir manchmal nicht ganz damit einverstanden sind, wie die älteren gewisse Dinge handhaben (in solchen Fällen suchen wir später das Gespräch unter vier Augen mit den Grossen). Wir achten auch darauf, dass die Kleinen nicht "bestimmen", sondern bei ihren älteren Geschwistern fragen. In diesem Zusammenhang bin oft ich das grösste Problem, weil ich dazu neige, spontan das schwächere Kind, das sich weinend bei mir beklagt, zu stützen. Wiederkehrend versuche ich auch, den Kleineren die Vorzüge des Sichunterordnens bzw. des Sichanlehnens schmackhaft zu machen. "Über den Fahrplan brauchst du dir keine Sorgen zu machen, den hat A. im Griff..." oder "Wenn du im Rechnen Probleme hast, kannst Du J. fragen..."

Unsere Älteren haben folgende Vorrechte:

- spätere Schlafenszeit
- mehr Medienzeit
- mehr Taschengeld
- Vorrang beim Bestimmen von gewissen Dingen (sofern nicht wir Eltern bestimmen)
- beliebte Ämtli, die nur für die Grossen bestimmt sind
- gewisse Unternehmungen mit den Eltern (z. B. abends noch kurz zum Kiosk gehen, noch eine Viertelstunde "Traumschiff" mitschauen)

Um die Hierarchie zu stärken, scheint mir aber fast die Verantwortung und Fürsorglichkeit wichtiger. Fürsorglichkeit ist ja schon ein sehr starkes Überordnungssignal. Wenn du das Gefühl hast, eure Älteste sei damit noch etwas überfordert, könntest du ihr vielleicht auch nur kleine Führungsaufgaben zuteilen, die Führung zusammen mit ihr wahrnehmen oder sie in ihrer Rolle durch einen gewissen Wissensvorsprung stärken. Du könntest es zum Beispiel so einrichten, dass nur sie weiss, wie man eine DVD startet. Die Kleineren wären dann von ihr abhängig. Oder sie könnte die Verantwortung für den Hausschlüssel übernehmen, wenn ihr einkaufen geht. So müssen die Kleinen warten, bis die Älteste die Haustüre aufgeschlossen hat. Sie könnte auch als einzige wissen, wie der Nachmittag abläuft oder den Kleinen zeigen, wie man den Geschirrspüler startet. Beim Znüni könnte sie über den Reiswaffeln und Apfelstücken "wachen" und sie verteilen. Vielleicht hätte sie auch Freude, den Kleinen die Schuhe zu binden. Oder sie könnte fürsorglich darauf achten, ob alle im Lift sind und sich keiner die Finger verklemmen kann, und dann den richtigen Knopf drücken. Gemeinsam könntet ihr einen kleineren Patienten verarzten oder...

Vielleicht hat M6 ja auch Mühe zu führen bzw. ist manchmal frustriert, weil die Kleinen sich ihr (noch) nicht anschliessen oder nicht gehorchen?! Ich habe mir vorgenommen, meine "Grossen" nicht vor den Kleinen zurechtzuweisen, d. h. ich dulde lieber eine schlechte Führung, als die Grossen zurückzupfeifen. Ich bilde mir ein, dass ich dadurch ihre Führung untergraben würde. Deshalb versuche ich, immer nachträglich das Gespräch zu suchen und sie dann zu fragen, wie sie selbst ihre Führung erlebt haben, ob eher fürsorglich oder eher egoistisch. Wir besprechen dann auch, wie sie es hätten besser machen können.

Hilft dir das irgendwie weiter?

Liebe Grüsse - und viel Erfolg!
Nurith

Liebe Nurith

Wow, ja das hilft mir sehr. Merci vielmals für deine ausführliche Antwort und für die konkreten Ideen und Tipps. Ich werde gleich einiges ausprobieren. Einzig mit DVD-Spieler und Geschirrspüler muss ich schauen . Wir sind im Missionseinsatz und deshalb gibt's das hier nicht, aber es werden mir sicher Alternativen in den Sinn kommen

Ich merke, dass es mir v.a. dann schwer fällt nicht einzugreifen, wenn die älteren Kinder schlecht führen. Es ist so instinktiv sich einzumischen. Was macht ihr denn, sobald Gewalt im Spiel ist? M6 kann manchmal ihren Frust an ihren Geschwistern auslassen durch Hauen, Stüpfen, Knuffen (und die Schreien dann auch dementsprechend auf als ob sie gerade umkommen würden ) und manchmal ist es auch überschwängliche Freude, wo sie sie (zu) fest drückt, strublet,... Halt einfach Emotionen, die bei ihr immer sehr schnell sehr stark sind.
Was macht ihr in einem solchen Fall? Gar nichts? Oder ohne Worte trennen? Ich finds noch schwierig in einer solchen Situation in der Situation selbst nicht einzugreifen.

Dann fällt mir bei unseren Mädchen auf, dass zwar M6 häufig zu führen versucht (nicht unbedingt in Fürsorglichkeit, eher im Bestimmen). Für S4,5 ist es aber schwierig zu akzeptieren. Sie sind nur 18 Monate auseinander und es ist auffällig, dass sie auch häufig spielen, sie seien Zwillinge. Sie fühlen sich also sehr gleichgestellt. Und dementsprechend ist es dann auch schwierig, wenn wir M6 etwas entscheiden lassen, weil sie die Älteste ist. Das gibt dann bei S4,5 oft eine Krise

Das meine ersten Gedanken dazu!
masoa

Liebe Masoa,

diese Situationen kenne ich leider auch. Wenn die älteren Kinder nicht so führen, wie ich es mir vorstelle, möchte ich auch am liebsten übernehmen. Sitzen auf Nadeln wäre wesentlich angenehmer, nicht wahr? Ich ermutige dann eigentlich immer die Kleineren, den Älteren zu gehorchen. Bei uns ist es nämlich so, dass es viel einfacher ist, die Kleinen zum Gehorsam gegenüber den Grossen anzuleiten. Die Grossen werden fast von selbst fürsorglich, wenn die Kleinen im Anlehnungsmodus sind und bleiben.

Wenn es zu Handgreiflichkeiten kommt (oder besser schon, wenn ich grossen Frust wahrnehme), trenne ich die Kinder meist, um Schaden zu vermeiden. Möglichst, ohne ein Kind anzuklagen. Vielleicht so: "Ich sehe, dass ihr grad ein Problem miteinander habt, das ihr nicht in Frieden lösen könnt. Kommt, ihr dürft einen Moment getrennt spielen - du hier oben am Tisch und du hier unten - bis eure Wut ein bisschen verraucht ist. Vielleicht könnt ihr euch nachher einigen, sonst helfe ich gerne."

In der Situation bringt es ja wenig, über den Umgang mit Frust oder über fürsorgliche Führung zu referieren...

Ob wirklich immer das ältere Kind die Führung übernehmen muss, wurde schon hier im Forum diskutiert und während einer Livesendung gestreift. Es leuchtet eigentlich ein, dass es umso schwieriger wird, je kleiner der Altersunterschied bei den Kindern ist. Was sagt dir denn dein Gefühl, was richtig wäre?

Ist es tröstend für S4,5, wenn sie im Zusammenhang mit den Kleinsten im Alpha sein und dort ab und zu etwas entscheiden darf? Obwohl... eigentlich ist es ja etwas Schönes, wenn man fürsorglich geführt wird. Ich selbst liebe es sehr, wenn ich mir nicht über alles den Kopf zerbrechen und nicht überall Verantwortung tragen muss. Liebt es S4,5 generell zu bestimmen? Oder hat sie nur bei ihrer Schwester Mühe sich unterzuordnen?

Liebe Grüsse und von Herzen alles Gute - auch für euren Einsatz!
Nurith

...ein herzliches Hallo
Ich habe eine kleine Frage, die mehr oder weniger in diesen Thread passt:
Wie reagiert ihr, wenn euer Kind ab sich selbst frustriet ist und den Frust an der Mutter auslässt?
Z.B.: Meine Tochter (7) war Wörtchen lernen und schrieb einige davon falsch, was sie sehr frustrierte. Sie liess ihren Frust an mir aus und beschuldigte mich. Lustierweise (oder auch nicht) fängt sie in solchen Situation oft an, 'mich zu bestrafen'. "Du musst jetzt ins Zimmer, Mami", oder "du hast zwei Möglichkeiten, entwerder gehst du ins Zimmer oder ich mache äxtra eine Unordnung", etc. Sie kann dabei schon sehr frech werden. Ich weiss jeweils nicht so genau, wie ich reagieren soll. !. Demut: Mich entschuldigen, für das, was ich falsch gemacht habe (auch wenn ich mir dessen nicht bewusst bin), 2. MIt ihr zu vernünftnig zu reden und/oder sie ablenken zu versuchen, 3. Sie zu ignorieren und einfach mit meiner Aktivität weiterzufahren, 4. Mit bestimmter Stimme sie zurecht zu weisen (wenn sie wirklich respektlos wird). Heute habe ich sie einfach freundlich ingoniert. Sie ging dann alleine in den anliegenden Wald und versteckte ein Glas, das auf dem Tisch stand. Ich fand das eigentlich gut und entlasten, dass sie einfach wegging und vertraute, dass sie sich selbst zu helfen weiss... Als sie zurückkam, verriet sie mir dieses 'Geheimnis'. Ich meinte lediglich, dass das nach einem Abenteuer klänge und sie morgen schauen solle, ob das Glas noch da sei...
Es ist so, dass sie teilweise wirklich nervig und frech wird und eben etwas respektlos wird (mich bestrafen will, wo sie doch im Grunde mit sich selbst unzufrieden ist - nicht, dass ich ihr Verhalten nicht nachvollziehen könnte.) Da ist es teilweise einfach, dass ich sie zurechtweise, was ja nicht vertrauenspädagogisch ist.
Hat jemand zu diesem (wiederkehrenden) Szenario eine tiefere Einsicht und Vorschläge, wie ich darin vertrauenspädagogisch handeln kann?
D*A*N*K*E für euren Input...! xx

Hallo NoCa

Ich weiss nicht, ob ich dir hier einen Rat geben kann, oder ob es mehr Anstösse sind, die du dann selber weiter denken kannst. Ich kenne das, was du schreibst auch sehr gut. Oft werden mir Vorwürfe gemacht, wo ich gar nichts dafür kann, ich werde beschimpft von meinen Kindern, wo das Problem bei ihnen liegt. Grad gestern hat mir meine Tochter zweimal vorgehalten, dass ich ihr das Leben nur schwer mache und immer schwerer.

Heute habe ich wiedermal das Buch von Thomas Härry zur Hand genommen "echt und stark", das so ganz nebenbei eine super Lektüre ist, wenn man sich mit seiner Vergangenheit versöhnen und zu einem reifen und echten Gotteskind heranwachsen will. In seinem Kapitel "Von der Gabe des Trauerns und Klagens" schreibt er u.a. darüber, wie die Menschen in der Bibel geklagt haben, wovon wir viel in den Psalmen lesen. Da werden Gott z.T. in hohem Masse Vorwürfe gemacht. Er schreibt: Hier lernen wir: Auch wenn wir mit Gott leben, ist dieses Leben manchmal hart, schwierig und zeitweise sogar unglaublich brutal. Es gibt Momente, da meinen wir, dass Gott weit von uns entfernt ist. Dann empfinden wir, dass er alles andere als gut, barmherzig, liebevoll, helfend usw. ist. Wir haben den Eindruck, dass er uns elend im Stich gelassen hat. Genau das - sagen die Psalmen - können wir Gott sagen! Wir dürfen ihm solche Empfindungen vor die Füsse werfen. Wir dürfen es tatsächlich! Dann zittiert er Psalm 88, der voller Vorwürfe ist. Er erklärt, dass obwohl der Psalmschreiber weiss, dass Gott nicht so ist, er genau das in Worte fasst, was er denkt und fühlt – er ist ehrlich zu Gott. Dann schreibt er: Auch Sie dürfen sich erlauben, so offen wie in Psalm 88 mit Gott zu reden, denn Sie drücken damit aus, dass Sie in einer echten Vertrauensbeziehung zu Gott leben. Diese erträgt die manchmal harte, schmerzhafte Ehrlichkeit, die Kennzeichen einer guten Beziehung ist und sie weiter vertieft. Wo kein Vertrauen ist und keine Liebe – dort erträgt eine Beziehung auch keine Ehrlichkeit.

Aus diesen und anderen Schilderungen aus dem Buch kam ich echt ins Nachdenken und fragte mich, ob ich da nicht Ansätze für die Beziehung zwischen mir und meinen Kindern rausnehmen kann. Ist es vielleicht wichtig, dass die Kinder ihre Gefühle mir gegenüber in Worte fassen sollen, sind sie noch so brutal und hart, ja soll ich sogar froh drum sein, wenn sie das tun? Sind sie mit ihrem Kummer bei mir nicht am richtigen Ort, damit ich erfahre, wie es in ihrem Herzen aussieht und ihnen mit Trost begegnen kann? Zeigen die Beschimpfungen nicht etwas ihres Vertrauens mir gegenüber?

Nun, ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, wie ich nun darauf reagieren soll. Klar ist, dass ich nicht Gott bin und deshalb auch limitiert richtig reagieren kann. Aber schon nur der Gedanke, diese Anschuldigungen meiner Kinder als ein Vertrauensbekenntnis zu sehen und daher vielleicht eher in Liebe zu reagieren als sie zurecht zu weisen, hilft mir für weitere solche Vorfälle.

Zu deiner Tochter: Du sagst, sie droht dir mit Strafe oder einem entweder oder. Mag sein, dass sie ein Muster anwendet, das sie bei Erwachsenen beobachtet. Ich weiss nur wie es bei mir ist, wenn ich selber frustriert bin über etwas, da kommt viel eher eine Beschimpfung raus, wenn es eigentlich gar nicht angebracht wäre. Vielleicht hilft es in solchen Fällen, was ich auch oft anwende, wenn du dich zu ihr niederkniest, sie in den Arm nimmst und ernsthaft bedauerst, dass diese Wörtchen sie nun so frustriert haben. Dann kannst du ihr helfen Trauer über diesen Frust zu empfinden anstatt Wut und Rache.

Mag sein, dass jemand noch Ergänzungen dazu hat oder eben eine tiefere Einsicht als ich !
Lg, Landi.